У сфері протидії фейкам історії успіху у жодної країни немає, – Казарін

Навігація та корисні матеріали

Чому Криму не було на ментальній мапі України до 2014 року? За яких умов він повернеться в рідну українську гавань? Якою зараз має бути комунікація з мешканцями окупованого півострова? Де знайти «методичку» щодо боротьби з дезінформацією?

Про це та багато іншого – в ексклюзивному інтерв’ю відомого українського публіциста, кримчанина, який переїхав до Києва  у 2014 році після окупації півострова, лауреата Премії імені Георгія Ґонґадзе 2020 року Павла Казаріна Центру стратегічних комунікацій.

– Часто доводиться чути щось на кшталт: «Що скажуть наші іноземні партнери»? А раніше дуже популярним було: «Що на це скаже Росія?» Як довго ми будемо озиратись на когось?

– Насправді нам взагалі не треба думати про те, чи полегшує українська внутрішня політика життя тамтешнім пропагандистам, чи навпаки робить його складнішим. Адже досвід останніх 8 років доводить, що Росія залюбки сама вигадує інформаційні приводи про Україну. Пам’ятаю, як у 2016 році, якщо не помиляюся, голова російського Радбезу Микола Патрушев дав інтерв’ю виданню «Комерсант» і серед іншого казав, що ми ж, мовляв, усі пам’ятаємо, як Мадлен Олбрайт (колишня держсекретарка США) закликала забрати у Росії Сибір та Далекий Схід. Почали перевіряти, і виявилось, що це фейк, який виник ще у 2006 році, коли в «Російській газеті» (друкований орган Держдуми) було опубліковане інтерв’ю з колишнім генералом ФСО Борисом Ратніковим. Серед іншого він тоді сказав, що нібито у лавах КДБ були спецпідрозділи з екстрасенсів, завдання яких полягало в тому, щоб підключатися до підсвідомості західних політиків. І в підсвідомості Мадлен Олбрайт вони дізналися про її плани забрати у Росії Сибір і Далекий Схід. І за 10 років цей фейк абсолютно бульварної якості потрапив у свідомість цілого генерала, людини, яка причетна до прийняття рішень щодо використання ядерної зброї, секретаря Радбезу РФ Миколи Патрушева.

«Якщо Росія не отримує потрібні їй інфоприводи — вона їх залюбки вигадує».

У цьому сенсі досвід останніх років доводить, що якщо Росія не отримує потрібні їй інфоприводи — вона їх залюбки вигадує. І коли кожного разу нас закликали і закликають не робити чогось, що полегшує життя російській пропаганді, треба розуміти, що вона завжди зможе використати будь-що, навіть ті інфоприводи, які Україна ніколи не надавала.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Розстріляні біженці» з Білорусі на українському кордоні: черговий фейк Кремля

– У нашому інформаційному просторі нещодавно розгорілася жвава дискусія з приводу того, чим відомий український журналіст, який стріляє з гармати, з точки зору пропаганди, відрізняється від відомого російського актора, який у жилеті з написом «преса» стріляє з кулемета? A la guerre comme à la guerre? Навіть на гібридній?

– Не коректно порівнювати відео з Юрієм Бутусовим з Михайлом Поречєнковим, тому що останній порушив кордон і приїхав на окуповані військами його держави території. І саме там він брав до рук зброю й стріляв у бік позицій української армії. Це один кейс. Бутусов же виклав відео, на якому невідомо, де він перебуває – на фронті чи на навчаннях. Однак, на мою думку, він зробив дуже необачну річ.

Ми знаємо, що у 2015–2017 роках, коли журналісти та волонтери приїжджали на позиції українських військових, ті іноді допускали їх до зброї, адже віддячити у якийсь інший спосіб не мали можливості. Я іншого побоююсь, – того, що в Україні можуть вирішити використати «кейс Бутусова», щоб обмежити пересування тих самих волонтерів вздовж лінії фронту або присутність журналістів на фронтових позиціях.

Я просто хотів би, щоб цей кейс не нашкодив синергії українських військових з українськими волонтерами та журналістами. Тому я б на місці Юрія Бутусова таке відео не викладав.

– Так званий «кримський консенсус» у свою пікову стадію сягав позначки 86%. Коли Крим повернеться не в путінську, а в справжню, українську рідну гавань, що буде з цим «консенсусом»? Чи росіяни просто проковтнуть це, як до цього проковтнули, наприклад, «обнуління»?

– На мою думку, повернення українських прапорів на територію кримського півострова відбуватиметься лише за умови тектонічних зсувів. Як у 80-ті роки, коли на питання «Що має відбутися, аби Литва відновила незалежність?» відповіддю було «Треба зруйнувати Радянський Союз».

Так само і для того, щоб Росія відмовилася від своїх зазіхань на український півострів, потрібні тектонічні зміни в самій Росії, в обставинах її повсякденного життя, дуже суттєві ротації в її політичних елітах. І нам навіть важко уявити, якого масштабу мають бути ці зсуви і зміни. Коли відкриється вікно можливостей для того, щоб українські прапори повернулися на територію Криму. Масштаб цих змін буде настільки великий, що на той момент будь-які розмови про «кримський консенсус», про настрої на території півострова, настрої людей, які в Росії обирають президента, про їхні пріоритети будуть зовсім неактуальні. Це може бути ситуація на кшталт нового 1991 року, коли в Росії відцентрові тенденції домінуватимуть над централізаторськими.

– Тобто коли, умовно, Якутія скаже, що коштом своїх алмазів житимемо краще, ніж зараз (за Москви), росіянам буде не до Криму?

– Просто для того, щоб відкрилося вікно можливостей для повернення українських прапорів у Крим, мають відбутися настільки масштабні трансформації, турбулентності в самій Росії, що всі наші нинішні спостереження за настроями будуть на той момент неактуальні.

Уявіть, що ми з вами зараз у 1984 році і розмовляємо про те, чи відкриється коли-небудь вікно можливостей для того, щоб Україна стала незалежною державою. На той час для таких прогнозів не було ані підстав, ані якоїсь бази, на яку ми могли б спертися. І лише за 5–6 років, у 1989–1991 роках цей базис з’явився.

Так само і з Кримом. Коли відкриється вікно можливостей, будуть зовсім інші настрої та пріоритети у російських громадян, а можливо, і у мешканців кримського півострова. Можливо, для них це буде щось на кшталт нижнього ярусу піраміди Маслоу, пов’язане з простим фізичним виживанням, безпекою, їжею, і ці речі будуть на той момент настільки в пріоритеті, що вони будуть готові прийняти будь-якого інституційного гравця, який зможе задовольнити їхні потреби. Якщо це буде Україна, можливо, вони будуть рукоплескати поверненню наших прапорів.

– Тобто коли холодильник переможе?

– Це може бути не холодильник, а тепло, безпека, опалення, електроенергія тощо. У нинішніх умовах, коли у РФ не відбувається нічого такого, що ставить під сумнів її інституційну сталість, вікна можливостей для повернення українських прапорів на територію Криму не буде. А коли воно з’явиться, це буде зовсім інша Росія, зовсім інший світ, інші умови. І складно сказати, чи будемо ми взагалі у той момент згадувати про той самий «кримський консенсус». У будь-якому випадку, якщо ми хочемо, щоб українські прапори коли-небудь повернулись на територію півострова, треба просто ростити м’язи, бути суб’єктними, напрацьовувати власну стратегію, відпрацьовувати сценарії. І тоді не доведеться спостерігати за тим, як суб’єктом стає хтось інший.

– Як ви, до речі, ставитесь до фрази відомого російського опозиціонера, що «Крим – не бутерброд з ковбасою, щоб його туди-сюди повертати». Навальний, судячи з усього, не великий тектонічний зсув, але настрої такі є…

– Після того, як відбулась анексія Криму, Кремль поставив російську опозицію у такий собі шпагат: якщо скажеш, що Крим російський, скоріше за все, будеш, м’яко кажучи, незрозумілим на Заході. А якщо скажеш, що Крим треба повернути Україні, ніколи не зможеш претендувати на якісь голоси в самій РФ. І кожен політик у той момент робив свій вибір. Хтось – ціннісний: казав про те, що Крим окупований – це була свідома відмова від будь-яких претензій на електоральні перспективи в Росії.

Олексій Навальний на той момент, напевне, сподівався, що в нього є якісь можливості змагатися за народну російську любов. І зробив інший вибір, щоб не закривати для себе цю політичну площину. Але зараз його політична кар’єра у Росії закінчилась. Доки Володимир Путін, навіть не персональний, а колективний, продовжує очолювати РФ, для Навального в цьому політичному пасьянсі місця немає. Воно може знайтись лише за тих умов, за яких, зокрема, з’явиться й вікно можливостей для повернення Криму в Україну. Тобто глобальні тектонічні зміни, турбулентність і, можливо, навіть хаос.

– Проблема в тому, що колективний Путін залишиться, а колективного Навального у РФ немає…

– Можливо, Навальний і хоче повторити шлях якихось загальновідомих дисидентів, котрі довгий час були головними ворогами, противниками режиму. А потім, врешті-решт, за певних обставин змогли потрапити на політичну верхівку. Але чи виправдається цей прогноз саме щодо Росії, побачимо згодом.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Репресії в Росії: чому політичних в’язнів зараз стільки ж, як у пізньому СРСР?

«Крим, на мою думку, в українській ментальній мапі був закарбований дуже слабо. Він був присутній на ній якимись дуже прозорими штрихами».

– Чи не був Крим і справді для решти України до 2014 року далеким півостровом, про який згадували виключно в курортний сезон?

– Є політичні мапи, а є ментальні. На українській ментальній мапі є різні міста та регіони: Київ – столиця, стародавній Чернігів, Львів – місце політичної зборки, Полтава – батьківщина української літературної мови… Цей перелік можна продовжувати, але Крим, на мою думку, в українській ментальній мапі був закарбований дуже слабо. Він був присутній на ній якимись дуже прозорими штрихами.

Як, напевне, уявляли Крим мешканці «материка»? Такий собі русифікований регіон, де можна провести пару тижнів літнього відпочинку. Та водночас Крим був закарбований у російську ментальну мапу як частина її величезного імперського міфу, як літня резиденція російських царів, поетів та письменників, як регіон, у якому є два міста-герої Керч та Севастополь з його «героїчними оборонами». А коли ваша ментальна мапа менша за політичну, це означає, що ви на якийсь регіон перестаєте звертати увагу, зокрема, політичну. 

Так, до речі, було й до 2014 року, коли Київ був готовий погоджуватись з тим, що Крим є таким собі радянським електоральним заповідником, і віддавати його в користування проросійським політичним силам на кшталт Партії регіонів, Комуністичної партії.

«Це важливий урок, який ми всі повинні запам’ятати і більше ніколи не допускати: щоб якийсь регіон почував себе виведеним за дужки».

– Теж своєрідний кримський консенсус…

– На жаль, так. Тобто за Крим навіть не намагалися боротись. А коли ментальна мапа більша за політичну, як це у РФ, де є імперські фантомні болі, це провокує запит на захоплення територій, політичну присутність в регіонах, які належать іншим країнам. Саме тому російська присутність на території півострова була дуже суттєвою й відчутною.

Вони інвестували не лише у свої політичні проєкти, а й у якісь гуманітарні – у тому ж Севастополі будувалося житло за російські гроші, проводились наукові конференції, присвячені цінностям «русского мира». Це важливий урок, який ми всі повинні запам’ятати і більше ніколи не допускати: щоб якийсь регіон почував себе виведеним за дужки. Ось цього не повинно бути. Досвід Криму навчив, до чого це призводить.

– Кримські татари за 30 років після повернення з місць депортації пройшли складний шлях від «узаконивания самозахватов» (таких оголошень було дуже багато) до «узаконивания самозахвата» з боку країни-агресора. Чи не здається вам, що зараз виковується ще одна політична нація (з огляду на велику кількість політв’язнів, живих символів опору в особі Мустафи Джемілєва)? І до чого це призведе, невідомо ні Україні, ні Росії…

– Тут є кілька окремих тем. Самозахоплення були наслідками того, що кримські татари, які поверталися наприкінці 80-х – початку 90-х, не бачили схильності місцевих влад до вирішення їхніх нагальних потреб. Зокрема, їм не виділяли землю, і вони були змушені в точу числі будувати свої домівки на незареєстрованих ділянках, оскільки влада не йшла їм назустріч. До того ж часто вона була дуже татарофобськи налаштована. І це окремий кейс.

І так, це окремий народ, один з корінних народів України. У них є власний трагічний досвід в XX столітті, який прирік їх зокрема на створення власного національного руху і на те, що вони завжди були найбільш антирадянськими в найбільш прорадянськи налаштованому регіоні України. Кримські татари завжди були окремим народом з власними культурними та релігійними особливостями і досвідом горизонтальної згуртованості. Цей досвід дозволяв їм виживати в умовах байдужості офіційного Києва і ворожості офіційного Сімферополя з 1991 по 2014 роки.

І зараз досвід розвинених горизонтальних зв’язків робить їх єдиним суб’єктом в окупованому Криму, з яким намагається боротися Росія. Вони є окремим народом, і зрозуміло, що в нього є політична суб’єктність, і з’явилася вона не у 2014 році, а значно раніше.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Хочеш тероризувати Крим — назви це боротьбою з тероризмом: старі нові наративи Росії

– Нещодавно президент Туреччини Ердоган заявив, що готовий стати посередником у перемовинах між РФ та Україною. Навіщо це йому? Турецька карта може розігруватись у цих тектонічних зсувах?

– Туреччина, безумовно, бачить себе могутньою регіональною країною з дуже серйозними амбіціями. І в Анкари, напевне, теж є власне усвідомлення «турецького світу», його кордонів і того, як вона хоче впливати на цей світ. І те, що цей гравець хоче, зокрема, відігравати все більшу роль в регіоні, зокрема запропоновувати свої послуги в межах дипломатичних майданчиків, цілком логічно. І те, що Росія відмовляється від цього, теж цілком логічно. Бо якби Москва погодилася на дипломатичну модерацію з боку Анкари, Росія визнала б себе стороною конфлікту, а вона з 2014 року раз за разом каже, що не є нею. Саме тому вона й відмовляється від будь-яких пропозицій щодо посередництва.

«Треба визначитись зі стратегією й завданнями, які ми хочемо вирішити. Бо якщо корабель не має мети, для нього жоден вітер не буде попутним».

– Якою ви бачили б зараз комунікацію з окупованими кримчанами? Ми ж навіть на різних мовах розмовляємо…

– По-перше, комунікація з кримчанами безумовно має йти російською. Хто б там що і як не казав, але це питання ефективності. По-друге, треба розуміти, що як на території окупованого Донбасу, так і на території окупованого півострова Росія створила власну інформаційну монополію, забороняючи всі інші ресурси, альтернативні точки зору і навіть ті російські медіа, які хоча б намагалися грати за правилами професії. Ми зараз можемо постачати на територію півострова якийсь мінімальний інформаційно-прожитковий мінімум, але треба визначитись зі стратегією й завданнями, які ми хочемо вирішити. Бо якщо корабель не має мети, для нього жоден вітер не буде попутним.

У мене інколи виникає відчуття, що в України немає власної державної стратегії, і саме тому інформаційні дірки закривають, наприклад, проєкти «Радіо Свобода» на кшталт «Крим. Реалії» або «Донбас. Реалії»…

– Коментар під одним з ваших нещодавніх постів про поїздку в Харків звучить так: «Ваш асоціативний ряд: «Харьков – пост на русском – книга на русском» – це просто дикість! Такими вчинками ви лише підкреслюєте свою позицію про «двомовну Україну». Соромно таке робити». Ви іронічно відповіли – seriously? А якщо серйозно: яка ваша позиція щодо двомовної України? Адже тренд на саму постановку такого питання, виходячи з коменту, ще є.

– Вважаю, що це питання давно вже закрите. В Україні вже є певний консенсус щодо того, що державна мова може бути лише одна — українська, і державні службовці мають нею спілкуватися. Є певні правила для мовників, телеканалів і медіа щодо присутності державної та інших мов в ефірі. Цей комент був дуже дивний, бо я не держслужбовець, а моя сторінка у Фейсбук — не офіційний канал комунікації. Це просто намагання побачити чорну кішку в темній кімнаті, коли її там немає.

При цьому ми маємо розуміти, що в нашій країні є певна кількість людей, які розуміють українську мову, але споживають контент саме російською. Дуже помітно, до речі, це стало під час пандемії. Вакцинаторська пропаганда нашого МОЗ йшла, звичайно, українською, а ці люди не сприймають контент українською. Можливо, це питання звички, політичної лояльності чи нелояльності, але воно постає. Якщо ми хочемо до них достукатись, можливо треба робити якийсь провакцинаторський контент, наприклад, російською.

Чи готова Україна робити за державний кошт пропаганду російськомовного вакцинаторського контенту? Треба визначитися з цією позицією. Але саме ця категорія людей найбільш вразлива до російської пропаганди, бо та виробляє контент для них саме російською мовою — тою самою, якою вони споживають новини, опис реальності і контекстуалізацію всього того, що відбувається навколо них.

– Ільмі Умеров колись дуже чітко сформулював не стільки політичне, скільки особисте потрясіння того часу: «Отпевать своего отца я начал в Украине, а закончил фактически в России». Що вас найбільше «стресануло» під час так званої «кримської весни»? Театральність усього, що відбувається? «Вежливые люди»? Наші силовики? Ставлення місцевого населення? Щось особисте?

– 2014-й був для мене роком дуже суттєвих трансформацій, руйнації ілюзій. До так званої «кримської весни» я був людиною з суто регіональною ідентичністю. Тобто коли мене запитували, ким ти себе вважаєш, я спочатку відповідав, що кримчанином, а лише потім – що громадянином України. А після всіх цих подій моя громадянська ідентичність вийшла на перше місце, а регіональна, навпаки, перестала бути суттєвою.

У 2014 році мене вразило й те, що мені випало жити всередині історії, коли в один момент я зрозумів, що її коліщата почали з хрускотом навколо мене обертатися. І я почав розуміти, що нічого такого не спостерігав за всі попередні 20 років, що на моїх очах народжується політична нація, змінюються контури й обриси сучасного світу. Що я живу в період і поруч з людьми, іменами яких будуть називати вулиці, яких будуть друкувати, можливо, колись на українських банкнотах, і які будуть стояти на українських постаментах. І це був момент, коли розумієш, що живеш, можливо, в найбільш суб’єктний період історії власної держави. Це водночас був дуже драматичний період, і іноді мені здається, що наші діти будуть нам навіть заздрити.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Російська пропаганда: як боротися з ментальною чумою нашого часу

– Боротьба з фейками, вкидами, дезінформацією внутрішньоукраїнською, російською й короновірусною… Де Україна в ній виграє, а де програє? І що треба зробити, щоб українці стали менш вразливими до інфодемії?

– Це складна історія, бо насправді це одномоментне поєднання кількох чинників і факторів. В останні 15 років медіа опинилися в кризі, тому що інтернет і соцмережі позбавили їх ролі монопольного посередника між тими, хто виробляє контент, і тими, хто його споживає. Раніше, якщо ви хотіли комусь щось сказати, у вас не було іншого вибору, крім як йти до редакції якогось медіа й доводити, що ваша думка має право на існування. А зараз соцмережі дуже полегшили доступ до аудиторії. Зокрема й державам, які зловживають пропагандою, на кшталт РФ.

Я не дуже впевнений, що ми можемо перемогти Росію в лінійному інформаційному протистоянні, адже вона витрачає на пропаганду й контент понад мільярд доларів на рік. Це сума, яку ми не можемо собі дозволити. І питання, як протидіяти фейкам, пропаганді, зокрема тиражованій у соцмережах, постає зараз перед усім цивілізованим світом. І жодна країна не може сказати, що в неї є відповідь на нього: мовляв, ось беріть методичку й робіть, як ми. Такі «методички» є в різних сферах: як побудувати ефективну економіку, ефективне судочинство, ефективні правоохоронні органи… Ось там ми можемо дослухатись до порад, бо вони вже систематизовані. А у сфері протидії фейкам такої історії успіху у жодної країни немає.

І тому Україна на передовій. І можливо, наш досвід у майбутньому дозволить комусь створити підручник про те, як побудувати контрпропагандистську систему. Але зараз Україна перебуває саме всередині цього процесу, і однозначної відповіді про те, який це все повинно мати вигляд, не знаємо ані ми, ані наші партнери. Навчаємось на ходу.