Навігація та корисні матеріали
Уявіть собі, що було б, якби станом на 24 лютого в Україні продовжували працювати усі російські телеканали та інформаційні ресурси. Скільки б часу Україна вистояла?, – каже нам в інтерв’ю керівник Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Ігор Соловей. До початку широкомасштабної війни Україна очистилася, в основному, від російського інформаційного впливу. Але ще не поборола російську пропаганду остаточно. Нині на державному рівні опрацьовується ідея так званого “інформаційного Рамштайну” для України. Його суть полягає у тому, аби створити міжнародну коаліцію з підтримки України і в інформаційній сфері – за прикладом того, як нас підтримують зброєю.
Чи спрацює інформаційний Рамштайн? Якою є найкраща тактика у боротьбі з російською пропагандою? Чи варто українським ЗМІ цитувати російського терориста Ігоря Гіркіна? І чому не варто ображати Ілона Маска? Про це та інше – далі в інтерв’ю.
За даними американського Інституту вивчення війни, у Росії зараз докорінно змінюється інформаційний простір і головні пропагандисти дозволяють собі критикувати мобілізацію, військове керівництво і навіть Путіна. Український Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки теж робить такі висновки?
Ми фіксуємо зміну акцентів в інформаційній політиці. Політика російської пропаганди полягає у тому, що народу не варто показувати поганих новин про себе. А тут сталася така ситуація, коли не показати їх стало неможливим. Через інтернет інформація про поразки, особливо на Харківщині, почала потрапляти в російське суспільство. Пропаганда, яка побудована вертикально, не знала, як реагувати на найвищому рівні. І виникла пауза. А інформпростір не терпить пустоти: за відсутністю центральних вказівок цю паузу заповнили повідомлення російських “воєнкорів”, які бігають з автоматами і камерами по території України. Ця ситуація збила парадну пропагандистську вивіску з російської державності.
Ти згадав про вертикальну побудову пропаганди. Чи відомо тобі, як усі ці роки працює схема темників у РФ?
Російська пропаганда має кілька рівнів – стратегічний, тактичний і оперативний. На стратегічному рівні всі питання визначаються в адміністрації президента відповідними управліннями. Якщо відкинути самого Путіна, який часто сам генерує пропагандистські тези, то топ-виконавцями є його прессекретар Дмитро Пєсков і перший заступник голови адміністрації президента Олексій Громов. Останнього ще називають “повелителем російського телевізора”, оскільки від нього йдуть вказівки “зомбоящику”.
Щотижня (а зараз, може, й частіше) у Кремлі відбуваються наради, на яких визначаються основні наративи. В їх інтересах працюють цілі управління, сторонні аналітичні групи чи окремі експерти, які виробляють інформаційну політику. Далі вона спускається по вертикалі вниз, передусім на телебачення – до Соловйова, Кисельова, Скабєєвої і т.п. У них завдання – покрити максимальну кількість людей за рахунок впливу через телевізор і підконтрольні владі медіа (а інших зараз в РФ просто нема).
До стратегічного рівня можна віднести і МЗС Росії, дипломати якого перетворились на пропагандистів.
Далі по ієрархії йдуть безпосередні виконавці у міністерствах – Захарова, Конашенков… Вони генерують смисли, які спускаються вниз і розповсюджуються різними каналами.
Трохи нижче – спеціалізовані інформаційні підрозділи у складі ФСБ, Міноборони, ГРУ, Росгвардії і ФСО. Такі підрозділи активізують свої можливості – як відкриті, так і закриті, для генерації сенсів (на основі загальної рамки) та поширення цього контенту на українську чи західну аудиторію.
Наприклад, ті ж воєнкори, про яких я уже згадував: вони себе позиціонують як журналісти, але по факту вони є такими ж бійцями, як і ті, хто бігає по Україні з автоматом. Адже ці інформвоїни (які часто є кадровими співробітниками спецслужб) забезпечують інформаційне супроводження бойових дій.
Допустимо таку ситуацію, що російські пропагандисти починають нещадно критикувати Путіна. Це ж не означає, що пропаганда автоматично починає підтримувати Україну. Вони ж все одно ж за війну. То чи варто нам аж так захоплюватися тим, що вони між собою сваряться?
Антипутінські настрої не є автоматично проукраїнськими. Поява критики зараз у Росії – це прояв процесу пошуку крайнього, який відповідатиме за поразку у війні. Різні відомства наввипередки почали “мочити” один одного, щоб перевести із себе відповідальність за провали. Яскравий приклад – Гіркін. Він не самостійна фігура, його завдання – бути інформаційним кілером ФСБ проти Міноборони.
А чи варто нам сильно радіти? Дуже сильно не варто. Адже вони думають не про закінчення війни, а про те, як її покращити, аби цю війну проти нас виграти.
Але, з іншого боку, такі внутрішні процеси (якщо ще й набудуть ширшого масштабу) можуть призвести до внутрішніх кадрових ротацій. Кадрові ротації – якими б вони не були – завжди розбалансовують систему. Тому чим більше кадрових змін буде, тим більше система піде в рознос.
Чи варто нашим медіа так часто цитувати Гіркіна, видаючи його за “законне” джерело інформації?
Ми ж не можемо заборонити нашим ЗМІ цитувати кого вони забажають. У нас, слава Богу, є свобода слова. Інша справа, що, звичайно, потрібно дотримуватися інформаційної гігієни, не лазити по помийках без відповідної підготовки.
А з точки зору інформаційної політики для України інформування про паніку в рядах ворога – це корисно. У часи Другої світової війни таких людей, як Гіркін, готували спеціально. А тут нам такий “подарунок” – не треба докладати надзусиль, просто грамотно використовувати слабкі сторони противника. Тому все, що шкодить ворогу, допомагає нам.
Наприкінці існування Радянського Союзу люди мали можливість слухати Радіо Свобода, Голос Америки. Це було вікно, через яке вони бачили іншу інформацію. Зараз маємо епоху інтернету – і росіяни з легкістю можуть зрозуміти, якою насправді є ситуація. Чому вони не хочуть цього розуміти? Невже пропаганда сильніша, ніж реальність, яку можна осягнути власними очима і розумом?
Російська пропаганда вибудовувалась 30 років. На даному етапі ми бачимо конструкцію, яка пройшла великий шлях. Зараз фактично єдиними каналами донесення інформації залишились Telegram і YouTube. Все решта зачищено. Навіть ті ЗМІ, які працювали на російські державні гроші, але мали якусь більш-менш незалежну редакційну політику (“Новая газета”, “Дождь” і “Ехо Москви”), після 24 лютого закрили. Зараз там створюється цифрове інформаційне гетто.
Як мені кажуть самі росіяни: не вірте тим, хто говорить, що “ми ж не знали”. Це неправда. Тому що вся інформація знаходиться на відстані одного кліку миші (чи руху рукою по екрану смартфона). Було б бажання знайти правдиву інформацію.
Тоді чому ж росіяни так сліпо вірять пропаганді? Особливість росіян полягає в тому, що за ці роки держава перебрала на себе монопольне право вирішувати їхню долю. І, власне, росіяни шукають ту інформацію, яка просто підтверджує їхній світогляд, що сформувався за 30 років. Переконати в чомусь людей умовних 45+, які вірять у бандерівців, світову змову, біолабораторії та бойових гусей, майже неможливо.
З іншого боку, масова втеча росіян за кордон означає, що коли ситуація торкається їх безпосередньо, то вони вірять не Шойгу, а Генштабу ЗСУ?
У твоєму питанні полягає і відповідь щодо того, яка інформаційна політика потрібна для Росії. Коли війна не торкалася безпосередньо гаманця чи безпеки росіян, їм було все одно, що вбивають українців. Але коли питання стало так, що тепер вас можуть вбити, то всі почали турбуватися про свою безпеку. Це психологія людей, бо їм ближче щось своє, а питання безпеки – це питання номер один для людини.
Тому коли кажуть, що для переконання росіян треба апелювати до людських цінностей, гуманізму і здорового глузду, – такий підхід не спрацює. Адже воювати їдуть або ідеологічні противники України, або елементарно за гроші. І тільки зараз ще й насильно зібрані “мобіки”.
Найкращою інформаційною тактикою стримування росіян від участі у війні є страх. Страх бути вбитим, страх бути покаліченим, страх не отримати грошей, за які вони йдуть воювати, страх за свою сім’ю.
Саме тому фото/відео з трупами чи покаліченими росіянами, які з’являються у мережі, мають найбільш витверезуючий ефект для самих росіян.
Ти свого часу довго працював у Москві як український журналіст (Ігор Соловей був власним кореспондентом Укрінформу у Росії з 2006 по 2013 рік). Пам’ятаєш той момент, коли російська риторика щодо України сильно змінилася у гіршу сторону?
Я приїхав у 2006 році, уже була риторика жорстка. Вона почала впроваджуватися після Помаранчевої революції. У період з 2005-го по 2010-ий була “п’ятирічка ненависті”. Інформаційна політика була дуже жорсткою. Потім з 2010 року, коли президентом став Янукович, ситуація трохи притихла і Україна на рік пропала з інформаційних радарів Росії. Настільки мало було подій і навіть якихось інформприводів, що, чесно кажучи, я вже навіть думав – може, повертатись до України, бо тут нічого не відбувається.
Це тривало десь рік-півтора до моменту, коли Янукович підняв питання про перегляд газових угод 2009 року. І тоді почалося… Росіяни знову увімкнули свою важку артилерію і ми побачили продовження газових, м’ясо-молочних і інших воєн.
До речі, цікаве інтерв’ю колишнього начальника управління інформації “Газпрому” Ігоря Волобуєва, який після 24 лютого втік до України. Він розповів, як вони організовували дискредитацію України на міжнародному ринку в інформаційному плані через газові історії. Він визнав, що Україна газ не крала, а це було придумано спеціально і якраз їхній департамент це все забезпечував.
Тобто з маленькою паузою можемо казати, що війна почалася з 2004 року. З різними періодами на затишшя, але вона тривала постійно з того часу.
Перенесемося до України. В Україні російська пропаганда ще має вплив на людей?
Ситуація, яку маємо зараз, – це майже ідеальна ситуація, про яку можна було мріяти. Пам’ятаю, як десь у 2011 році ми з моїм колегою Романом Цимбалюком, працюючи у Москві, говорили: як би зробити так, аби усе інформаційне лайно, яке з’являється в Росії проти України, не переїжджало автоматично в українське медіасередовище? Станом на 2011 рік це було неможливо: будь-яке повідомлення про Україну на умовному сайті “Уральский вестник” чи “Мурманские новости” автоматично перепубліковували наші медіа. І зупинити це було неможливо – Україна існувала у фарватері російської інформповістки.
Зараз же такого немає. Українське медіасередовище стало самодостатнім. З 2014 року Україна почала поступово очищатись від негативного російського інформвпливу. Нагадаю, заборонили трансляцію в кабельних мережах російських телеканалів, повикидали різні Яндекс.Таксі, Яндекс.Карти, Яндекс.Пошук, які мали подвійне призначення. Заборонили всякі антивіруси Касперського, бухгалтерські програми, через які велися кібератаки. Урешті-решт, закрили ТБ-канали, які мімікрували під українські, але існували на російські державні гроші і впроваджували російську повістку (пул каналів Медведчука).
І вже до 24 лютого 2022 року ми прийшли з набагато чистішим інформаційним простором. Уяви собі, якщо би 24 лютого усі ці ресурси, які я назвав, працювали… Вони б переконували українське суспільство зустрічати росіян з хлібом-сіллю. Та Україна б не вистояла і тижня!
Отже, значить, держава робила все правильно, незважаючи на те, що деякі західні партнери критикували нас за це. По факту ми забезпечили собі безпеку держави. А зараз на Заході ідуть по нашому шляху, використовуючи наш досвід. І правильно роблять.
Можливості росіян впливати на громадську думку в Україні зараз обмежені. Але не повністю знищені. Умовний електорат ОПЗЖ та люди “совка” все одно шукають інформацію, яка підтверджує їхні переконання. Утім цих людей стало значно менше – це теж факт. У Бучі, Ірпені, Ізюмі, Одесі, Харкові і інших містах росіяни все зробили для того, аби проросійські настрої в Україні знизились. Путін власними руками укріплює українську націю.
Через той відсоток людей, який залишився проросійським, вони все одно намагаються пройти в Україну. Особливо через Телеграм-канали – анонімні або ті, що мімікрують під українські, видаючи себе нібито за якісь адекватні канали.
Завдання російської пропаганди – внести розкол в українське суспільство. І треба також говорити відверто – щодня є багато приводів для цього. Нинішня тактика росіян – у медіапросторі просувати не стільки прихильність українців до Росії, скільки роздмухувати внутрішні протиріччя, аби знизити здатність до опору. Життя дає багато тем.
Дуже великий шмат роботи – боротьба з російською пропагандою за кордоном. У перші тижні війни Україна виграла інформаційну війну, але це не означає, що інформаційні бої зупинилися. Хто з України зараз працює на закордонне інформаційне поле?
Мене нещодавно запитали наші іноземні колеги: а що це за організації в Україні готують таку прекрасну візуалізацію? Картинки, відео і все решта. Я не знав, кого назвати конкретно, адже у нас цим займаються всі. Починаючи від державних органів, закінчуючи простими людьми. Кожен чим може, що вміє, тим і допомагає. Справжня вітчизняна інформаційна війна.
Тому й на міжнародній арені теж працюють всі, хто може. З держави це, звісно, Президент, Офіс Президента, міністри оборони та закордонних справ. З 24 лютого започатковано новий формат – щоденні звернення Президента до парламентів, до країн. Ці звернення покрили дуже велику аудиторію за кордоном. Президент України став візуалізацією опору.
Велику роботу робить і Міністерство закордонних справ. А також українці за кордоном: або ті, хто давно проживають за кордоном, або ті, хто виїхав після 24 лютого.
Результат цього всього ми бачимо. Нам дають гроші, зброю, підтримують політично. Ця підтримка неоціненна.
Разом з тим є проблемні історії, яких з часом може ставати тільки більше. Кейс Ілона Маска – тому приклад. Відтак, зупинятись не варто, не варто казати, що “ми виграли” інформаційну війну на Заході. Вона ще не закінчилась і триває.
Що тут можна зробити? Українська держава зараз працює над тим, щоби донести до наших західних партнерів просту тезу: інформаційний аспект нашої війни не менш важливий, ніж збройний. І так, як західні країни об’єднались у підтримці України щодо безпекового сектору, так само вони мають об’єднатися в підтримці України і в інформаційній сфері.
Йдеться про створення міжнародної коаліції за прикладом формату в Рамштайні. Про це неодноразово казав міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко, ця ідея вже проробляється. Сподіваюсь, найближчим часом ми побачимо формалізацію цих намірів у вигляді якоїсь міжнародної зустрічі чи конференції.
Якщо західні держави знайдуть у собі сили створити коаліцію на підтримку України і в інформаційній сфері, то це буде добре не тільки для України, а й для самого Заходу. Адже Путін у своїй промові уже все чітко сказав: він воює проти всього Заходу.
Тому хочуть європейці чи не хочуть, а війна уже прийшла в їхні домівки. Поки що у гібридному, інформаційному форматі. А взимку – і в енергетичному. Але гібридний формат завжди може перерости в щось більше. Приклад України наочний.
“Інформаційний Рамштайн” допоможе західним країнам зупинити росіян ще на підступах, вивчивши наш досвід і використавши наші можливості для протидії.
Щодо твітів Ілона Маска. Хотілось би вірити, що йому просто забракло інформації про ситуацію в Україні. Але це більше схоже на спеціальний інформаційний вкид. Як ви у Центрі стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки пояснили для себе цю історію?
Не думаю, що Маск – це людина, яка перебуває під управлінням якогось тіньового російського центру. Він, як кожна людина, має свої інтереси, погляди та вподобання. Маск озвучив очікування тієї категорії людей, які не сильно в темі і знають ситуацію лише по верхах.
Я, наприклад, не розділяю позицію тих людей, хто почав ображати Маска за цю позицію публічно. Це недопустимо. Так, він публічна людина, він висловив свою точку зору (хибну). Але опонувати йому треба аргументами, а не образами. І не варто переходити цю лінію. На кону його реальна підтримка (а не якісь слова) на реальному фронті.
Що нам робити із Facebook, який блокує дописи, в яких українці пишуть про звірства росіян? Та й не тільки дописи, блокує і видаляє цілі аккаунти. В останні дні Facebook масово видає попередження лідерам думок із формулюванням Account restricted (Аккаунт обмежений). Ви вивчали цю проблему?
На початку війни Meta повела себе як соціально відповідальна мережа, вони пішли назустріч ситуації. Не знаю, якими програмними засобами, але інформації про російсько-українську війну було багато і українські користувачі мали “зелене світло”.
Ми працюємо з Meta. В одні часи вона була більш ефективною, в одні менш ефективною. З Meta контактуємо і ми як Центр, і громадські організації. І бачимо бажання наших контактних осіб виправляти ситуацію. Утім є певна реальність, яка полягає у тому, що це велика організація з великою кількістю різних людей і рішення приймаються не так швидко.
Та ситуація, яку ми спостерігаємо останнім часом, може бути пов’язана з тестуванням нових алгоритмів чи якихось нових підходів.
Звичайно, треба не забувати, що це все приватні соціальні мережі, які мають свою політику щодо капіталізації, інформаційної політики тощо.
Серед усіх соцмереж Meta найбільш готова до комунікації щодо існуючих проблем. Бо на фоні Tik-Tok, Telegram, Twitter чи навіть YouTube Meta виглядають найкраще.
Як ця комунікація з адміністрацією Meta відбувається?
Ми працюємо по системних речах. На початку війни, наприклад, складали white list державних організацій, які мають свої профілі у соцмережах. Ми пояснили нашим партнерам: це список тих авторизованих ресурсів, які належать представникам держави. Тому, будь ласка, якщо будуть створюватися клони чи здійснюватимуться атаки на ці ресурси, то до них має бути увага номер один, адже вони є державними організаціями і мають величезну роль.
Також ми інформуємо Meta про прояви інформаційних кампаній у Facebook та Instagram, коли бачимо, що це якась ІПСО. Збираємо це все, моніторимо і відправляємо на їхній розгляд. Ми не правоохоронний орган, не спецслужба. А організація, яка може надати інформацію з нашою експертизою. А далі сама Meta чи інша компанія приймає рішення, виходячи із своїх інтересів. Тому не можемо гарантувати 100-відсоткове позитивне рішення.
Що ж стосується окремих користувачів, дописи яких блокуються, то треба розуміти, що є умови використання кожної соцмережі. Кожна мережа пише, що у неї забороняється – хейт, мова ненависті і так далі. За порушення спершу реагує автомат (не люди руками цим займаються). Тому щоб не потрапляти автоматично під ці претензії, потрібно уникати того, за що тебе можуть забанити.
Звичайно, є контент, який важко змінити чи замаскувати. Але тоді треба бути готовим до боротьби за нього. Або до його вилучення.
Розмовляла Уляна Стельмашова для ЦПК
Знайшли помилку? Виділіть текст на натисніть комбінацію Ctrl+Enter.
