Без України Європа не цілісна, – Карл фон Габсбург

Карл фон Габсбург, австрійський політик та нинішній глава дому Габсбургів про російську агресію, кордони Європи та  роль України в ЄС

Нинішній голова дому Габсбургів, політик, громадський діяч, журналіст. Син Отто фон Габсбурга, онук останнього австрійського імператора Карла Першого. 
Карл фон Габсбург починав кар’єру військовим льотчиком.  У 1996 році був обраний депутатом Європейського парламенту від Австрійської народної партії. 

Очолює  Асоціацію національних комітетів Блакитного щита – міжнародної організації, що займається захистом культурної спадщини, якій загрожують війни і природні катастрофи та є президентом Пан’європейського руху Австрії, спрямованого на об’єднання всіх європейців у сильній Європі.

— Що, на вашу думку, відбудеться в Україні в найближчі місяці? 

Карл: Я не думаю, що можу дійсно відповісти на це питання, не думаю, що хтось може. Навряд чи можна передбачити, що станеться протягом наступних 48 годин (прим.ред. – інтерв’ю відбулося у квітні 2022 року).

Ми просто знаємо, що певні атаки заплановані, і дійсно бачимо якісь дії, але не знаємо, що станеться в довгостроковій перспективі. Але ці обговорення можуть принести плоди лише якщо вони ведуться чесно. А єдине, що ми отримали від росіян, — фальшиві обіцянки та брехня. Це дуже ускладнює перспективу переговорів. 

Ми вже бачили таку поведінку на білоруському кордоні, і це призвело до зупинки переговорів. З вини  російської сторони. І ми вже маємо історичні приклади — всі ми бачили неймовірні обіцянки Будапештського меморандуму 1996 року, в якому Росія гарантувала повагу до українських кордонів. А що було далі? Росія забула про цей меморандум, щойно їй це стало незручно. Росія сприймає чесність як слабкість. І через це переговори абсурдні. Я б хотів запропонувати якийсь вихід, але я просто не бачу його. А ті, хто робили прогнози на початку війни, помилялися. 

Ніхто не передбачав, що український народ буде чинити опір з такою відвагою і рішучістю, насамперед цього не передбачали росіяни. 

— Якими, на вашу думку, мають бути наступні кроки з боку США та Європейського Союзу?  

Карл: Важко сказати, чи сторони прагнуть на переговорів з гуманітарних міркувань, чи з метою виграти час. Я щиро вірю, що у випадку українців це перше. Масштаби страждань, спровокованих російським наступом, просто шокують. 

Єдине лише, що працює в переговорах з диктаторами, такими як Путін, — це те, що їм слід показати конкретну червону лінію, яку вони не можуть переступити. Дуже складно передбачити, як це можна реалізувати, адже Росія — ядерна держава. Росія все ж велика країна, але в неї дуже слабка економіка. Окрім ядерної енергетики та досить сильної армії, їй не особливо є на що розраховувати. Це підвищує ризик фактичного застосування ядерної зброї. Але я вважаю, що тут дуже важливо розрізняти тактичну і стратегічну ядерну зброю. Стратегічна зброя потенційно може призвести до кінця світу, і я не думаю, що Путін настільки божевільний, щоб її використовувати. Але це залишає відкритим питання про застосування тактичної ядерної зброї. Я не знаю, як би на це відреагував Захід. 

І на це, мабуть, і розраховує диктатор у Кремлі — що люди будуть шоковані. Тому що якщо Путін використає навіть порівняно невелику кількість ядерної зброї, ніхто не знатиме, як реагувати, і це дасть йому час і силу. Тому я вбачаю ризик у тому, що ядерну зброю можуть використати таким чином. 

Постачання зброї в Україну частково допомагає без ризику ескалації. Цей підхід не безмежний, і я це усвідомлюю. 

— Чи можемо ми ще щось зробити? 

Карл: Зараз робиться недостатньо. Реальним рішенням було б впливати на ту сторону політичного спектра в Росії, яка зацікавлена в тривалій війні. 

Проблема в тому, що Росія встановила повну владу над потоком інформації, щоб контролювати всіх, хто говорить правду про так звану «спеціальну військову операцію». 

Це дуже по-орвеллівськи, цілком як в Орвелла в «1984» — коли окремі слова просто заборонені. Якщо в Росії використати слово «війна», можна отримати 15 років ув’язнення. Це просто неймовірно. 

І що дивно — нас це не має аж так дивувати!  Ми всі критично спостерігали за тим, що відбувається в Росії. Вбивство Нємцова, отруєння та ув’язнення Навального — це все явні ознаки того, що тут не йдеться про владу, яка відповідає західним стандартам, будь-яким людським гуманітарним стандартам! Путін розглядає будь-які моральні стандарти як слабкість, яку потрібно використовувати. 

— Яка червона лінія, про яку ви згадували раніше, на вашу думку, може спрацювати? 

Карл: Путіну показали одну червону лінію (принаймні Джо Байден це постійно повторює): будь-який сантиметр території НАТО, який він атакує, буде захищено всіма можливими засобами. І я думаю, що Байден тут цілком щирий. Але я не знаю, наскільки цьому можна вірити в довгостроковій перспективі. Чи буде це правдою через рік? Уявімо найгірший сценарій — Україна програє і стане другою Білоруссю, васалом Росії. Якщо таке станеться, це може дати Путіну сигнал до ескалації в найближчому майбутньому — наприклад, вдатися до можливої агресії проти Молдови. 

Я також думаю про країни Балтії, тим більше, що вони стоять між Росією та Калінінградським ексклавом.  Росія завжди чітко заявляла, що хоче подолати розрив між своїми територіями та окупованими територіями як на Півночі, так і на Півдні. І всі ми знаємо, що НАТО стоїть на заваді. Якщо Росія досягне успіху в Україні, вона може відчувати, що може відхопити собі ще шматок! 

Для Путіна українці не менш небезпечні, ніж НАТО. І це просто неймовірно, як ситуація змінилася. Уявляю, що він очікував швидкого успіху в Україні, бо інакше він не пішов би на той ризик, на який пішов. 

– Чи бачите ви якісь позитивні сторони в цій жахливій війні? 

Карл: Я дуже радий бачити, як Європа відреагувала на потік біженців з України. 

Європа проявила почуття солідарності, якого не бачили десятиліттями. Це показало єдність з НАТО, якої ми давно не бачили. Тут дуже важливо, щоб ми уважно ставилися до того, про що говоримо, і не вдавалися до наративів російської пропаганди. 

Коли хтось веде тисячі солдатів, танків, ракет і літаків в іншу суверенну країну, так, це війна. Називаймо речі своїми іменами. Але фраза, яку часто вживають, а я завжди намагаюся на це вказати, це «розширення НАТО». Це абсолютно неправильно, тому що НАТО не розширюється. НАТО — це інституція, до якої можуть приєднатися певні країни, які мають специфічні потреби у плані безпеки, якщо захочуть це зробити. НАТО саме по собі не анексує інших. Ситуація в Україні чітко показує, що необхідно мати захищену територію, тож цілком зрозуміло, що Україна каже «ми хотіли б бути частиною безпекового утворення, яке подбало б про наші потреби».

Європа ніколи не буде повною без України

Тому не слід говорити про будь-яке розширення НАТО, але однозначно потрібно говорити про можливість України подати заявку на членство в НАТО, що я вважаю дуже важливим. Те саме стосується членства в ЄС. Я знаю, що це не станеться завтра, це зрозуміло, але як представник пан’європейської спільноти, я на це сподіваюся. Це також економічна необхідність. Європа ніколи не буде повною без України. Дуже важливо це повторювати. 

— Що ви маєте на увазі під економічною необхідністю? 

Карл: Думаю, люди часто забувають, який насправді величезний потенціал має Україна. Я говорю з одного боку про людські можливості — величезні! 

ЄС не ґрунтувався на ідеї просто створити великий супермаркет. Ситуація полягала в тому, що після Другої світової війни виникла очевидна потреба в політичній домовленості, яка зробила б війну в Європі немислимою, на той час зокрема між Францією та Німеччиною. Засновникам йшлося саме про це. Звичайно, вони не могли почати з союзу, заснованого на спільній безпеці, через безпосередню участь Німеччини. Тому пріоритетом були економічні аспекти — якщо ми створимо об’єднану економіку, то далі підуть політика та безпека.  

– Як ви вважаєте, чи може російська агресія підштовхнути Європейський Союз до прогресу в питанні безпеки, можливо, через інтеграцію у сферу безпеки ЄС-США?   

Карл: Я можу собі уявити, що деякі аналітики в НАТО дуже задоволені нинішньою ситуацією, тому що вони можуть актуалізувати багато старих концепцій часів холодної війни. Як ми можемо потрапити в цю стару модель, де Радянський Союз був противником?

Питання про те, як будуть сприймати Європу і якою вона фактично є, навряд чи зміниться. Війна просто дає йому інший вимір. 

Зазвичай, якщо ви розмовляєте з кимось, і вони кажуть «Європа», вони зазвичай мають на увазі ЄС. І ось тут ми повинні об’єднати ці два поняття. Тут ми підходимо до питання — які кордони Європи? Я б сказав одну річ, з якою, я думаю, всі погодяться — є список країн, які мають бути в ЄС і ще не є його членами, і це потрібно змінити. З одного боку є балканські країни. Економічно та політично вони мають бути частиною Європи. Ці країни можуть стати наступними каналами зовнішньої агресії. Наприклад, у Боснії, де ми бачимо вплив Саудівської Аравії чи Туреччини. Але й у Сербії, яка слугує ігровим майданчиком для Росії.

З іншого боку — Україна, без якої Європа не цілісна. Це така величезна країна з такою глибокою європейською культурою. 

— І яке рішення ви бачите у світлі поточних подій? 

Карл: Мій батько завжди говорив: що далі ми розширюємо кордон Європейського Союзу, то надійнішою буде безпека всередині ЄС. Звісно, у нас буде успішна економіка, і вона працюватиме на всіх громадян. Але якщо є безпечна територія, в якій ця економіка може розвиватися, це ще краще для економіки. 

Річ у тому, що ЄС є найуспішнішим і найтривалішим проєктом миру, який коли-небудь розвивався в історії людства. Звісно, є проблеми, і я готовий про них говорити, бо хочу працювати задля покращення. 

Якщо ми усвідомлюємо, що ЄС є функціонуючим проєктом миру, ми повинні залучити країни, які перебувають у небезпеці. І надаючи їм безпечний притулок, ми також виконуємо економічну місію Союзу. ЄС був надзвичайно успішним протягом десятиліття, і я дуже сподіваюся, що це триватиме й далі.  

– Австрія славилася і славиться своєю роллю посередника у зовнішній політиці. На жаль, схоже, що в цій війні вона не зіграла цієї ролі. У чому ви бачите роль Австрії в цій війні, і що можна було зробити інакше? 

Карл:   Я думаю, Австрії час зрозуміти, що на двох стільцях всидіти не вийде. Країна має обрати, чого вона хоче. Австрія хоче користуватися економічними вигодами відносин з Росією і водночас бути нейтральним спостерігачем. 

Якийсь час це досить непогано виходило, але в умовах відкритої війни це неприпустимо.  

Тому Австрія має зайняти позицію, і, звичайно, я хотів би, щоб вона була на боці європейських цінностей.

— Я б хотіла поговорити про ідентичність. Як ви вважаєте, чи зміниться концепція нації та ідентичності після поточних подій? 

Карл:  Враховуючи, як Росія постійно повторювала, що Україна — не нація, а штучне утворення, досить іронічно, що ця ситуація довела, якщо взагалі це треба було доводити, що Україна — дійсно нація. Безсумнівно, українці — європейська нація. 

Я думаю, що між націоналізмом і патріотизмом є принципова різниця. Це два різні поняття, і люди помиляються, плутаючи їх. Насправді патріотизм є повною протилежністю націоналізму. Націоналізм — це раціональне сприйняття, згідно з яким ви вищі за свого сусіда, і тому ви повинні домінувати над ними. Цей абсолютно дурнуватий погляд приніс нам війни протягом останніх 200 років. 

Також є патріотизм — це позитивна емоція любові до своєї власної території. Вона не має узгоджуватися з кордонами, адже ви можете бути палким патріотом Харкова, Києва, Львова, Відня, Подерсдорфа тощо, а також бути патріотом країни, в якій живете, чи району, в якому живете. Я вважаю себе типовим європейським патріотом, але це не заважає мені водночас бути австрійцем. 

— Як виховувати більше патріотизму, уникаючи націоналізму? 

Карл:  Нам потрібно виховувати патріотизм, щоб подолати націоналізм. Ми повинні прагнути до цієї патріотичної європейської ідентичності, яка є багатошаровою. Звичайно, я дуже сильно ідентифікую себе як центральноєвропейця, і, звісно, моя центральноєвропейська ідентичність зараз зміцнюється, після вторгнення в Україну. Це тому, що Україна завжди була історичною частиною Центральної Європи. Це місце, де співіснувало так багато культурних прошарків та різних мов, і це призвело до унікального розквіту творчості. Подумати лише про Львів та його єврейську спільноту — це був буквально фонтан найбільш видатних творів мистецтва, які з’явилися в Європі за багато століть. Те, що прийшло з цієї території, є частиною ширшої європейської культурної спадщини, це дуже важливо для європейської ідентичності. Цінувати це можна водночас з патріотизмом до іншого регіону. 

— Російська пропаганда про денацифікацію України, схоже, набула певної популярності в Західній Європі. Чому? 

Карл: З того, що я бачу, нацисти в багатьох країнах є досить абстрактним поняттям. Старші покоління розуміють, про що йде мова, оскільки через це пройшли. Думка про те, що Україна потребує денацифікації, просто абсурдна. В Україні регулярні демократичні вибори. А ще президент-єврейВраховуючи його попередню професійну кар’єру, ніхто не очікував, що він стане іконою українського опору. А він став. 

— Чому тоді Росії вдалося зробити такий крок, і світ цьому не запобіг? 

Карл: Історично, і з часів Французької революції — дух націоналізму нас вів від однієї війни до іншої.  

Звичайно, націоналісти завжди знаходять виправдання для того, що вони роблять. Щоразу я думаю про купку австрійських інтелектуалів, які поїхали як міжнародні спостерігачі до Криму, не маючи ні найменшого уявлення про те, що таке професійне спостереження за виборами, просто щоб створити довіру до сміховинного референдуму, який там відбувався — і все це лише для того, щоб відчути себе важливими. Для мене це було не просто несерйозно, а жалюгідно. 

— Що могла сказати Україна, щоб світ до неї дослухався, коли все почалося у 2014 році? 

Карл: Я не думаю, що тут є провина України. Вона зробила все, що могла. Я думаю, Захід не слухав. У нас була російська окупація на сході України, в Криму, і все це було абсолютно незаконно, з порушенням будь-яких міжнародних законів і договорів, які були підписані. А люди все ще думали, що найкращий вихід — заспокоїти кремлівського тирана. 

— Чому європейці проігнорували ці знаки? 

Карл: Багато з них досі вірили в брехню з Росії. І вони думали, що можна покінчити з конфліктом, якщо просто не звертати на нього уваги.

Треба також сказати, що Україна не була готова до того, що сталося у 2014 році, військо було непідготовлене. З української сторони мала бути інша реакція. Можливості українських військових, звісно, змінилися з 2014 року. Те, що ми бачимо, — це не що інше, як героїзм. 

— Як, на вашу думку, функціонуватиме проєкт ЄС після можливої перемоги України? Які перспективи в України? 

Карл: ЄС має певні стандарти для прийняття нових членів. І не будемо обманювати себе, в України ще багато роботи, особливо щодо корупції тощо. Я підтримую прискорення процесу, але не зміну процедури. 

— І все-таки чи щось змінилося після агресії Росії? 

Карл: України не було на карті багатьох країн. Це був кордон Східної Європи, звідки починалася Росія. Зараз Україна є на карті. Це великий прогрес. 

— Як ви думаєте, чи змінить ця війна те, як європейці сприймають власну безпеку? 

Карл: Можна уявити, що в майбутньому будуть певні зміни. За моє коротке життя все дуже змінилося. 

Я типова дитина холодної війни, коли був двополюсний світ. У ньому було протистояння між НАТО і Варшавським договором, і це було в основному реальністю нашого повсякденного життя, тоді розпад Радянського Союзу призвів до повного монополярного світу, в якому домінували США. Ми побачили, як обрали дуже дивного американського президента, який вирішив поширити американський вплив на весь світ. Зараз світ переходить до більш багатополярного ладу, коли багато регіональних держав набувають впливу у своєму конкретному регіоні. Я говорю про Туреччину чи Індію, чи Іран чи такі країни, які мають сильний регіональний вплив. 

Китай і Росія разом стикаються із західним світом, який складається зі США та Європи. І, можливо, таким чином ми повертаємося до двополюсного світу. Я завжди намагаюся про це пам’ятати, попри небезпеку прийняти аргументи, що виправдовують Росію, про нібито оточення її НАТО та інші форми переведення стрілок. 

Ми говоримо про конфлікт систем цінностей. Одна з систем цінностей полягає у створенні можливостей для захисту індивідуальної свободи, вільної від пригнічення, соціального шантажу та інших соціальних проблем, які ми бачимо в Китаї чи Росії. Тож фактично ми маємо конфлікт двох систем цінностей. Тому, коли мені хтось каже, що Росія лише захищається, я просто запитую: «У вас є діти? Якщо у вас є діти, ви хотіли б відправити їх до Університету Вісконсину чи Владивостока?» Навіть відповідати не треба, звісно, вони відправили б їх до університету, де вони відчувають свободу та якість життя, яку приносить система свободи. І це те, що може запропонувати Захід. І тут йдеться про Україну. Україна бореться за нас і нашу свободу. 

— Як ви думаєте, ми живемо у двополюсному світі, розділеному за системами цінностей? 

Карл: Ще ні, але ми бачимо хвилі. Я думав, що наступним етапом буде напад Китаю на Тайвань.

— Чи відчуваєте ви досі зв’язки вашої родини з Україною? 

Карл: Звісно, відчуваю, особливо коли подорожую Західною Україною, де бачу цю архітектуру та цю майже австрійську атмосферу. Суспільство дуже центральноєвропейське або має цю атмосферу, яка нагадує мені Австро-Угорщину. Дух віденської кав’ярні — я його там відчув.  

— Якою ви бачите роль своєї родини в подіях 1918 року, коли утворювалася сучасна Українська держава? 

Карл: Важко відповісти, бо на думку спадає надзвичайно масштабна особистість — Вільгельм. Це захоплива людина. Він був сполучною ланкою між моєю родиною та Україною і втілив там її традиції. Я ним дуже захоплююся. Я завжди дивуюся, коли знаходжу вулицю імені Василя Вишиваного — це його українське ім’я. З іншого боку, коли я дивлюся на політику свого батька — він завжди наголошував, що Європа більша за Європейський Союз, і що Україна є частиною Європи. Пам’ятаю, як його жахала залізна завіса, що розколола Європу.

Я думаю, що в багатьох частинах України немає відчуття перебування на східному кордоні, тому що ви перебуваєте в Центральній Європі. Цей дух там дуже сильний. Це, звичайно, наша спільна історія, і вона виховала в нас це почуття. 

Інтерв’ю скорочене. 

Провела комунікаторка та журналістка Лідія Акришора спеціально для Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки

Total
0
Shares

Пов'язані статті

Читати

Чим Росію лякає Євросоюз?

Багато століть Європа була символом роздробленості народів і держав, напруженого суперництва, а також джерелом обох світових війн. Але…